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Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Allgemeine Diskussionen rund um den Hund

Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon COMpanion » Fr 10. Feb 2012, 08:59

Hust, werde später meie Meinung mal wegen Zucht sinn oder unsinn schreiben.

Nur Kurz zwei Punkte.

Auch wenn Ihr mich und im ibrigen ich mich selber erschlagen wollt, ich muß zugeben das Rein Optisch mir der heutige Mops besser gefällt. Wäre seine Hinterhand nicht ganz so steil und das Näschen länger wäre er für mich wirklich schön. Aber Schönheit allein ist es natürlich nicht und deswegen bin ich der Meinung das die Anatomie des alten Mopses die gesündere war. Und mit der Zucht die Rasse vergewaltigt wurde. :-(

Der zweite Punkt ich muß mal Fragen ob die Bilder nicht dem Copyright unterliegen.
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Sabine J. » Fr 10. Feb 2012, 10:44

Die meisten Hunderassen sind entsprechend ihrer Aufgaben (Hüte-/Schutz-/Jagd-Hunde etc.) gezielt gezüchtet worden. Klar gab es früher auch Begleithunde, aber die werden sich nur die wahrlich begüterten Personen haben leisten können, somit wird das ein kleiner Prozentsatz gewesen sein.
Alle anderen Hunde waren Arbeitshunde, die entsprechend ihrer Fähigkeiten ausgewählt wurden. Ich nehme mal nicht an, dass ein Schäfer einen untauglichen Hund überhaupt am Leben gelassen hat, geschweige denn, mit ihm gezüchtet hat.

Heutzutage ist es aber so, dass Hunde zum größten Teil Familien- bzw. Begleithunde sein sollen. Zusätzlich dazu kommen noch die Hunde, die als reine Mode-Accessoires dienen, und nur ein geringer Prozentsatz sind Arbeitshunde.
Vielleicht sollte dies in Züchterrichtlinien verstärkt berücksichtigt werden.

So wie ich das verstanden habe, gibt es die Unterteilung in Arbeits- und Showlinie bei (einigen?) Rassen. Allerdings wäre mir eine Einteilung in Arbeits- und Begleithund-Linie (oder wie auch immer man das ausdrücken will) viel lieber und m.E. auch geeigneter.
Deswegen stehe ich den sog. Designer-Dogs auch nicht ausschließlich negativ gegenüber.
Klar ist es blauäugig zu denken, dass eine Verpaarung eines Golden Retrievers und eines Pudels Nachkommen erzeugt, die ausschließlich die guten Eigenschaften der Elterntiere geerbt haben. Soweit habe ich im Biologie-Unterricht dann doch aufgepasst. ;)
Aber ich kann einen sachkundigen Menschen, der sich mit Vererbung, mit den 'Ausgangsrassen', etc. auskennt, verstehen, der sagt, ich möchte einen Hund züchten, der bestimmte Eigenschaften hat, aber nicht die Erb-Krankheiten, die die einzelnen Ausgangsrassen haben.
Gerade wenn der Genpool einer der Eltern-Rassen sehr gering ist, halte ich das durchaus für vertretbar, solange er, wie schon erwähnt, mit Sachkenntnis daran geht.

Mich würde tatsächlich interessieren, wie ein Hund nach x Generationen aussehen/sich verhalten würde, wenn der Hund aus einem Großteil der Rassen seine Gene bezogen hätte. Also der Ansatz, den Asco erwähnt hatte. Wäre dieser Hund wolfsähnlich? Wie würde er aussehen, wie sich verhalten?

Aber ob ich nur eine Hunderasse wollen würde? Ich weiss es nicht. Wenn ich mir vorstelle, es gäbe nur noch annähernd gleiche Hunde, dann würde mir persönlich die Vielfalt fehlen.
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Lockenwolf » Fr 10. Feb 2012, 11:08

zu dem Sinn der Pudel-Retriever-Mixe: wo bitte soll da ein Sinn sein?

Retriever= Wasserjagdhund/ Apportierhund, menschenbezogen, fröhlich, leichtführig
Pudel= Wasserjagdhund/ Apportierhund, menschenbezogen, fröhlich leichtführig

versteh das einer, ich jedenfalls nicht!

Gezielte Zucht von verschieden Rassen finde ich schon OK. Was ich nicht ok finde sind Qualzüchtungen aber das sollte ja wohl selbstverständlich sein.

Früher waren die meisten Rassen speziell für eine Aufgabe gezüchtet wurden die ihnen heute meist vorenthalten wird. Und so wird den sogenannten Show-/und Familienbordern der Hütertrieb versucht wegzuzüchten. Was ist aber ein Border ohne Hütetreib?? Kein Border mehr in meinen Augen, man kann nicht eine eigenschaft x wegzüchten ohne dass sich andere daran gekoppelte Verhaltensweisen wie selbsverständlich erhalten. Das ist Irrsin! Warum muss man denn unbedingt so einen Spezialisten haben wenn man keine Aufgabe für ihn hat? Warum sich nicht eine Rasse suchen die geeigneter ist?
Inzwischen gibt es ja auch Border-Pudel-Mixe angeblich sollen die Pudel gegen den Hütetrieb wirken. Komisch ich kenne Videos von hütenden Großpudeln.

Ich weiß nicht wie man die Zucht ansich verbessern könnte. Die Zuchtordnung der Hovawarts ist ein Schritt in die richtige Richtung da sie Linienzucht und den übermäßigen Einsatz von einem Deckrüden (Fachausdruck vergessen) unterbindet aber das ist sich nur ein winziger Schritt in die richtige Richtung.
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Ivy » Fr 10. Feb 2012, 12:48

Zuerst mal noch ein Nachtrag zu meinem Vorherigen Beitrag: Die 800 Individuen, die für eine halbwegs Gesunde Fortpflanzungsgemeinschaft benötigt werden, beziehen sich nicht auf Hunde, sondern auf Menschen. Weiß nicht genau, wie es da bei Hunden ist, aber ich bin mir sicher, dass ein immer kleiner werdender Genpool nicht gerade zur Verbesserung einer Rasse beiträgt.

Warum man Goldies mit Großpudeln mischen sollte? Naja, warum denn nicht. Du schreibst ja selber, dass die beiden Rassen vom Wesen und der Ursprünglichen verwendung sehr ähnlich sind. Daher sind sie für so ein Projekt wohl besser geeignet, als grundverschiedene Rassen. Warum also nicht eine neue "Rasse" (oder meinetwegen einen Schlag) erschaffen, der auf einer breiteren genetischen Basis steht, als die beiden Ausgangsrassen? War bestimmt auch nur ein Beispiel. Aber die immer weiter fortschreitende Reduzierung der genetischen Diversität ist ganz bestimmt nicht besser, als zwei Rassen zu mischen. ;) Man sieht wohl als Züchter immer nur den kleinen Rahmen: Meine Hunde sollen so und so sein und diese und jene Eigenschaften haben. Darum wird eng an der Linie gezüchtet, werden die genetischen Individuen immer weniger (wie war das in England? Da gibt es genetisch betrachtet noch 52 Möpse oder so?). Das mag dann dem Ziel des Züchters immer näher kommen - tut der Rasse aber einfach nicht gut und wird ihr langfristig größten Schaden zufügen.

Was Du meintest ist das popular-Sire-Phänomen, denke ich? Da gab es doch mal so eine Geschichte in der Rinderzucht, als so ein Superstar-Stier an zigtausend Nachkommen einen Gendefekt weitergegeben hat und die waren alle nackt oder so?!

Was Du mit den Borders angesprochen hast, ist genau das, was ich unter "Retrieverisierung" verstehe - alle sollen bitte schön gleich sein, einfach zu handhaben und keine Ansätze ihres ursprünglich angezüchteten Verhaltens mehr zeigen. In einem gewissen Rahmen ist das vielleicht vertretbar, da sich vielleicht dann auch der aufgabenlose Hund in der Familie etwas wohler fühlt. Aber was will man mit solchen charakterlichen Krüppeln?! Das verstehe ich nicht. Arbeitshunde sind nunmal Arbeitshunde und sollten es auch bleiben. (Ja, ich scheuche meinen "Zughund" auch herum, auch wenn der ganz schön faul ist *g* .. und Sibirier sind von ihrem Ursprung her mitnichten reine Zugtiere :D ).

Ich habe vor einiger Zeit mal eine Dokumentation gesehen, ich glaube aus der Reihe Terra X beim ZDF. Da ging es um die Besiedelung Amerikas durch die Europäer. Auf ihrer Eroberungsfahrt gen Norden hatten die Siedler einige Schweine unterwegs ausgesetzt um Proviant oder Jagdbeute zu haben, sollten sie umkehren müssen. Mussten sie wohl nicht, aber in nur wenigen Generationen war von nackten rosa Schweinchen nichts mehr zu sehen - da liefen nur noch Wildschweine herum! Also diese "Wildschweine" waren die Nachkommen der nackten rosa Hausschweinchen, die da ausgesetzt wurden. Sicher war das in dem Bericht stark vereinfacht, aber sollte wohl zeigen, wie schnell sich der genetische Spielraum einer Art wieder zeigen kann. Ob solche durchgemixten Hunde irgendwann wieder wie Wölfe aussehen würden? Hm.. das bezweifle ich. Einige Domestikationsmerkmale würden wohl bestehen bleiben - Schlappohren, Ringelrute, Scheckung.. wären so die häufigsten, die mir einfielen. Wenn man sich aber mal so auf den TS-Seiten umsieht, fällt auf, dass besonders aus dem östlichen Raum von Russland bis zur Ukraine auffalend viele Hunde im Wolfslook zu vermitteln sind. Mag auch damit zusammenhängen, dass da viele Nordnasen rumlaufen, die mitgemischt haben könnten. Sicher spielt aber auch die extreme Vermischung eine Rolle. ;)
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Lockenwolf » Fr 10. Feb 2012, 13:21

Ivy hat geschrieben:Zuerst mal noch ein Nachtrag zu meinem Vorherigen Beitrag: Die 800 Individuen, die für eine halbwegs Gesunde Fortpflanzungsgemeinschaft benötigt werden, beziehen sich nicht auf Hunde, sondern auf Menschen. Weiß nicht genau, wie es da bei Hunden ist, aber ich bin mir sicher, dass ein immer kleiner werdender Genpool nicht gerade zur Verbesserung einer Rasse beiträgt.

Warum man Goldies mit Großpudeln mischen sollte? Naja, warum denn nicht. Du schreibst ja selber, dass die beiden Rassen vom Wesen und der Ursprünglichen verwendung sehr ähnlich sind. Daher sind sie für so ein Projekt wohl besser geeignet, als grundverschiedene Rassen. Warum also nicht eine neue "Rasse" (oder meinetwegen einen Schlag) erschaffen, der auf einer breiteren genetischen Basis steht, als die beiden Ausgangsrassen? War bestimmt auch nur ein Beispiel. Aber die immer weiter fortschreitende Reduzierung der genetischen Diversität ist ganz bestimmt nicht besser, als zwei Rassen zu mischen. ;) Man sieht wohl als Züchter immer nur den kleinen Rahmen: Meine Hunde sollen so und so sein und diese und jene Eigenschaften haben. Darum wird eng an der Linie gezüchtet, werden die genetischen Individuen immer weniger (wie war das in England? Da gibt es genetisch betrachtet noch 52 Möpse oder so?). Das mag dann dem Ziel des Züchters immer näher kommen - tut der Rasse aber einfach nicht gut und wird ihr langfristig größten Schaden zufügen.

Naja der Pudel ist zum Glück nicht so betroffen da es schon ewig keine Moderasse mehr ist sind sie ziemlich gesund im Vergleich zu anderen Rassen. HD ist relativ selten, SA kommt super selten vor, NE und WVD kann man testen lassen ist aber statistisch kaum erwähnswert. Wenn jetzt noch die Dissi auch VDH-Rüden nutzen dürfte was besonders den Parties zugute käme wär es schon richtig toll. Da muss zur Genpoolerweiterung keine andere Rasse rein. Ein Argument das oft von den Doodle-besitzern kommt ist dass sie den Pudel vom Wesen her so toll finden aber sie nicht so einen Oma-Hund wollen. Was für ein Argument! Mich haben schon Leute drauf angesprochen was ich denn mit so einem will, die können doch nix und die setzen sich dann auf den Hosenboden wenn ich erzähle was er so treibt wenn er nicht nur durch die Wiesen hüpft. Im übrigen fragen mich das Leute deren Hunde nicht mehr als eine Runde um den Block bekommen. Wer keinen Pudel will oder mag ist doch ok was mich nervt sie wollen Pudel aber es soll keiner merken und dann wirds eben ein Mischling mit dem sich die sogenannten Züchter ne goldene Nase verdienen ohne die Elterntiere untersuchen zu lassen. Selbst ich wurde schon von 2 Labradorbesitzern angeschrieben ob Andiamo nicht decken könnte da er ja im VDH keine Zuchtzulassung bekäme (Zahnfehler) Hallo hakt es? Er hat sie nicht umsonst nicht. Aber das sei doch nur eine Kleinigkeit ansonsten ist er doch perfekt. Ja, das stimmt aber diese Kleinigkeit ist nun mal da und nicht zu leugnen.
So identisch sind die Retriever dann doch nicht. Exterieur ist total anders und im Wesen... naja man kann Pudel gar nicht wirklich beschreiben, sie sind anders als andere Rassen. Ich wollts auch nie glauben aber ich musste es erleben. Also wer sich für sie interessiert sollte sie unbedingt persönlich kennenlernen. Ein Goldie völlig ungeniert ein Loch in den Bauch, ein Pudel freut sich auch aber er hat dabei Würde (weiß das klingt rassistisch)
Dann wollen die Leute auch noch das diese Mixe nicht haaren, ist ja auch ne tolle Sache aber sie wollen die Pflege nicht (die gar nicht so dramatisch ist) lieber nehmen sie dann Hund die haaren wie ein Retriever, filzen wie ein Pudel und auch oft wie dieser nach einer Frisur verlangen.
Ich versteh einfach die Motivation die hinter DIESEN Kreuzungen steht nicht. Wenn es um die Rasse ginge kein Ding aber es geht lediglich um die Erfüllung von Käuferwünschen.


Was Du meintest ist das popular-Sire-Phänomen, denke ich? Da gab es doch mal so eine Geschichte in der Rinderzucht, als so ein Superstar-Stier an zigtausend Nachkommen einen Gendefekt weitergegeben hat und die waren alle nackt oder so?!

jepp genau das lag mir auf der Zunge.

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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Mudkip » Fr 10. Feb 2012, 13:39

Gibt es zu dem Sire-Phänomen irgendwie Quellen? Würde mich da gerne mal belesen :)
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Sabine J. » So 12. Feb 2012, 08:50

Lockenwolf hat geschrieben:zu dem Sinn der Pudel-Retriever-Mixe: wo bitte soll da ein Sinn sein?

Retriever= Wasserjagdhund/ Apportierhund, menschenbezogen, fröhlich, leichtführig
Pudel= Wasserjagdhund/ Apportierhund, menschenbezogen, fröhlich leichtführig

versteh das einer, ich jedenfalls nicht!

Deswegen kam ich auf Golden/Pudel: http://www.goldendoodle.de/goldendoodle.htm und weil mir auf die Schnelle kein anderer sog. 'Designer Dog' eingefallen ist ;)
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon COMpanion » Mo 13. Feb 2012, 09:22

Hundezucht hat Ihren Ursprung im Gebrauch. Der Wolf zum Hund hatte sicher verschiedene Aufgaben für unsere Urbevölkerung. In der Zeit von Höhlenbewohner noch das Wachen und verteidigen sowie die Entsorgung vom Aas. Vermutlich wurden aber da schon die ersten gemeinsamen Jagdausflüge unternommen das Wolfsrudel mit seiner Nase und seiner Schnelligkeit seinem Jagdverhalten und der Mensch mit seinen effektiven Waffen. Auch anzunehmen ist das die frühen Menschen den Herden in ihre Weidegebieten zum Teil folgten. Und hier wurden diese Tier wohl durchaus auch zum Lastenträger wie wir sie bei den Ureinwohnern Nordamerikas her kennen verwendet.

Diese Simbiose aus gegenseitigen Nutzen war der Grundstein für unsere Zucht.

Als der Mensch began Ackerbau und Viehzucht zu betreiben erweiterte sich auch die Nutzung der Caniden. Nun wurde nicht nur der Aasfresser und Wächter sowie Jäger gebraucht. Die Tiere mussten Ungeziefer beseitigen, und auch die Nutztiere zu ihren Weiden führen, sie wieder mit nach Hause bringen und sie auch gegen Wolf und Co schützen.

Es ist als sicher anzunehmen das hier die Selktion begann. Jagdlich sehr erfolgreiche Tiere wurden vorrangig zu Jagd mitgenommen Hunde mit Schutzfunktion eher am Gehöft bleiben und Tiere die sich gut und zuverlässig am Vieh zeigten dort eingesetzt. Es ist logisch das mit der Spezialisierung der Menschen in bestimmte Bereiche ( Berufe) auch diese die passenden Hunde wählten ob dann diese sich mehr zuvällig untereinander paarten oder bereits eine bewußte Selektion erfolgte ist nicht belegbar. Doch irgendwann begann der Mensch durchaus sehr bewußt anzupaaren. Zucht in ihrer Ursprünglichen Form. Aus diesen Anpaarungen und Arbeitsbereichen entstanden unsere Rasseunterteilungen und um somehr der Mensch sich spezialisierte in einzelne Bereiche um so mehr wurden die Tiere dafür selektiert. Unsere Rassenvielfalt war geboren.

Die Entwicklung des Menschen beeinflußte die Entwicklung unserer Hauscaniden. Die Menchheit hat in den letzten 200 Jahren enorme Entwicklungen gemacht und gerade befinden wir uns erneut in einer neuen Zeit mit Internet und Co. Vom ursprunglichen Wolf an der Seite des Menschen bis Heute hat unser Canide die Ansprüche an den Menschen kaum verändert wir Menschen die Ansprüche an unseren Hund schon. Und es ist dieser enormen Anpassungsfähigkeit dieser Tiere zu verdanken das der Mensch überhaubt die Entwicklung zum Heutigen Menschen Geschafft hat ( Wissenschaftlich belegt) Und war der Hund vor 150 Jahren noch vorrangig ein reines Nutztier so kommt er uns heute sicher arbeitslos vor. Doch dies ist bei genauer Betrachtung nicht so. Unsere Hunde haben ebenso wichtige Aufgaben für den Menschen zu erfüllen. Für den einen Immer noch der effektive Jagdbegleiter, dem anderen ist er ein wertvoller Arbeitshund am Schaf für den dritten ein Diensthund, den Vierten ein Rettungshund, dem fünften ein sportlicher Begleiter den sechsten ein Thearpeutischer Cooperator und nicht zuletzt ein Sozialpartner. Von den Behinderten begleithunden gar nicht zu reden. Man könnte die Liste sicher endlos erweitern. Fakt ist zu den alten Aufgaben kommen viele neue Nutzungen dieser Tiere hinzu. Insbesondere die Private Haustierhaltung hat einen enorm hohen Stellungswert in dem heutigen Aufgabenbereichen und wird fälschlicher Weise völlig unterschätzt. Gerade hier muß ein Hund in unsere Gesellschft und in den sehr eigenen Lebensstiel / Umfeld des jeweiligen Menschen passen.

Die Zucht in ihrer Vielfalt ist heute für viele Menschen notwendiger als früher um den passenden Hund für seine individuellen Ansprüche zu finden.

Das man sicher auch für jeden Bereich einen Mischling irgendwo im Tierschutz oder auch in ungezüchteten Würfen etc finden kann ist keine Frage. Die Suche kann jedoch schwierig sein und wenn man dann ein Tier hat das sich doch nicht als geeignet erweißt? Früher wurden diese Tiere ausgemerzt, Heute wird man davon zum Glück abstand nehemen. Jedoch lebt man dann entweder stark eingeschränkt, verkauft ihn über Anoucen weiter oder bringt ihn in ein Heim. Nicht selten werden aus solchen Tieren Wanderpokale.

Die Zucht sollte für jeden Menschen den geeigneten Hund bieten und die Grundveranlagungen , Größe und Eigenschaften für die jeweilige Aufgabe weitgehendst garantieren.

Es ist dabei klar das Zucht niemals das Leid von Tieren fördern sollte. Zucht wird im Deutschen Duden klar definiert als planmäßige Anpaarung mit dem Ziehl bestimmte Eigenschaften und Merkmale zu erhalten. Dafür sind fundierte Fachkenntnisse notwendig In Genetik genauso wie in Anatomie und Hundepsychologie. Man muß das Genetische Material welches der Zucht zur Verfügung steht kennen und damit Verantwortungsvoll umgehen.

Unsere heutige Zucht weiß genau darin oft Mängel auf. NIcht jeder Zuchtverband fördert seine Züchter in den Grundsätzen. Nicht jeder bietet und verlangt Züchterschulungen. Weiterbildung und Sachkenntnisse sollten vorrausgesetzt sein beim Züchter, den Zuchtverbänden, sowie auch den Richtern und dem Gesetzgebern! Ich sehe ganau hier noch viel Arbeit.

Unsere Gesellschaft hat sich sehr verändert. Zur Zeit ist es leider eine Visuell geprägte Gesellschaft welche gerne Besonderes , Ausgeprägtes und Einzigartiges hat. Werden eventuell noch Eigenschaften bei der Auswahl berücksichtigt ( das Tier muß ja Problemlos sein) so kann man Gesundheit nicht wirklich sehen und nicht fühlen bis sie schmerzlich im Geldbeutel ein Loch reißt oder den Besitzern in dem Herzen Schmerz zufügt. Aber da ein einzelner Besitzer diesen Schmerz erfährt und nicht alle Besitzer dieser Rasse ist es eine sehr individueller Erfahrung die andere nicht teilen und daher missen und nicht berücksichtigen.

Zucht macht auch heute noch Sinn jedoch muß sie verantwortungsvoller als jemals zuvor in der menschlichen Geschichte durchgeführt werden.
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Ivy » Mo 13. Feb 2012, 15:48

@Mudkip: Hier ist mal ein Anfang - http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_sire_effect Da stehen ja auch Literaturhinweise dabei. Das bezieht sich aber nicht nur auf Hunde, sondern genauso auf die restliche Haustierzucht. Das gibt es genauso bei Rindern, Pferden. Ein anderer Stichpunkt dazu ist der sog. "Ahnenschwund", dazu findest Du ganz bestimmt auch was im Netz. In den Stammbäumen tauchen dann teilweise viele Namen mehrfach auf (als Vater, Großvater, Onkel.. etc.). Oder eben auch "Linienzucht". Dazu auch wieder "Heterosiseffekt" (wenn man zwei weitgehend reinerbige "Linien" kreuzt). In der Nutzpflanzenzucht macht man sich letzteren ebenfalls zu Nutze. Ein spannendes, weites Feld, aber je mehr man darüber erfährt, desto mehr schüttelt man gelegentlich einfach nur noch den Kopf, wenn man irgendwelchen uralten Knochen in den Züchterszenen zurhört.. Das sind alles Informationen, die einfach frei zugänglich sind und nichtmal besonders schwer verständlich. Wenn man kein Internet hat oder nutzen möchte, gibt es zu den Grundlagen der Genetik sicher in fast jeder Bibliothek was zu lesen. Aber manche möchten es eben einfach nicht wissen, denken immer nur in ihrem kleinen verklärten Rahmen, arbeiten nur an ihren persönlichen, manchmal zweifelhaften Zielen.. *schüttel*
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Re: Hundezucht - Sinn oder Unsinn?

Beitragvon Mudkip » Mo 13. Feb 2012, 15:57

Danke, Ivy!
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